8 de julio de 2021
Francisco de Santibañes presentó su nuevo libro “La Argentina después de la tormenta
Francisco de Santibañes presentó por primera vez su nuevo libro “La Argentina después de la tormenta. Del ocaso perpetuo al desarrollo estratégico” en la Universidad Austral.
La presentación tomó la forma de diálogo, con Lucio Castro como interlocutor, en un intercambio cercano y enriquecedor. La conversación entre ambos profesores de la Escuela de Gobierno, permitió a los asistentes una aproximación a las ideas de la nueva obra de de Santibañes.
“Uno puede estar en desacuerdo con Francisco, pero no se puede negar la relevancia de su pensamiento”, aseguró Lucio Castro al iniciar la charla, para referirse al autor y su obra.
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Castro comenzó con una pregunta sobre un tema central del libro: La tormenta; esta idea que se encuentra en el título del libro y que se pregunta sobre el impacto de la pandemia en el sistema internacional.
Francisco de Santibañes: Al principio hubo una idea de que esto iba a ser una bisagra, un cambio enorme en el sistema político y la economía mundial, pero lo que fue ganando fuerza es que esto acelera cambios que ya estábamos observando: cambios de política doméstica en las sociedades, cambios geopolíticos (entre EEUU y China principalmente), y cambios tecnológicos que afectan la política y la economía y que generan desafíos y oportunidades.
LC: ¿Cuánto queda del conservadurismo popular luego de la derrota de Trump en los EEUU?
FDS: Lo que se observa hace mucho tiempo en el mundo es un gran descontento de las sociedades con las clases dirigentes y eso tiene consecuencias políticas. Y la principal consecuencia política que yo veo es un nuevo movimiento político que se llama conservadurismo popular. Uno esperaría que el descontento con las elites fuera de izquierda, pero sin embargo tendió a venir de la derecha, de un conservadurismo antielitista. Creo que éste sigue siendo un movimiento extremadamente fuerte y lo vemos en la presencia de líderes como Putin, Modin en India y se siguen manteniendo en el poder líderes como Erdoğan y tantos otros.
Quizás el mayor representante de este movimiento era Trump. Y perdió las elecciones. Pero el conservadurismo popular sigue estando presente porque Trump cambió la ideología de su partido. Pasó de ser un partido republicano conservador tradicional de las elites a ser un partido conservador profundamente antielitista, particularmente desde lo cultural. Y hoy estamos viendo en la interna republicana es que ese sector se impuso claramente.
LC: ¿Cuál es el impacto del liderazgo en los EEUU en la relación con China?
FDS: Trump va a dejar varios legados. Uno es el nuevo partido republicando y el otro es la política exterior de los EEUU, específicamente en relación a China. Este no es un cambio nuevo, un cambio de Trump. (…) Pero el que realmente implementa este cambio, un enfrentamiento en lo comercial y lo político es Trump. Y hoy Biden sigue con la misma política: no levantó las sanciones económicas, las comerciales en término de retórica incluso es más duro que Trump. Eso refleja un consenso en EEUU respecto a cuál es su gran estrategia. Hay una nueva gran estrategia, como existió en la guerra fría que fue contener el crecimiento de la Unión Soviética. No la hubo después, y ahora vuelve a tenerla. Y esta gran estrategia, como la discutimos con Lucio en la Maestría en Políticas Públicas de la Austral, es precisamente contener el ascenso de China como la gran potencia mundial.
LC: Otro de los temas en el libro es que más que el fin de la globalización estamos asistiendo a una nueva era de la globalización, que estaría marcada por la aceleración del cambio tecnológico, más comercio de servicio, del intercambio de información.
Más allá de algunos bienes estratégicos -sobre todo vinculados con el sector de salud, farmacéutico- lo que no vemos es un regreso a un mundo proteccionista de 1930. ¿Sigue siendo el mundo post Covid una oportunidad para la Argentina o volvemos a un mundo de relaciones bilaterales, con pocos países, cerrado?
FDS: Uno de los grandes cambios es el tecnológico, que afecta la política y la economía. Y hay países que pueden salir perjudicados por este cambio y no es el caso de Argentina. Yo creo que Argentina puede aprovechar esos cambios tecnológicos para ganar productividad, crecer y mejorar la calidad de vida de los argentinos. Y un ejemplo es el campo, que en los ‘90 incorporó también y fue líder mundial en términos de productividad, se le abren nuevas oportunidades con inteligencia artificial, drones. Y Argentina tiene también el potencial enorme de la industria tecnológica en el sector público como INVAP, pero también en el sector privado con MercadoLibre, Globant, y todos los unicornios. El potencial está. La globalización no está desapareciendo. Se está adaptando como se fue adaptando en las últimas décadas.
De hecho, en 2008, después de la crisis financiera, notamos un cambio muy importante, más que el actual, que fue que el intercambio de bienes y el movimiento financiero se frenaron, y lo que empezó a crecer fue el intercambio de servicios gracias al intercambio tecnológico. Eso genera enormes oportunidades en términos de productividad.
Otro efecto es que fortalece la bipolaridad, porque las dos grandes potencias en términos tecnológicos son China y EEUU. El resto de los países se están quedando atrás, incluyendo a los europeos. Esto genera enormes oportunidades. La clave está en ser proactivo, tener una estrategia de país y no esperar a que lleguen las oportunidades. Implementar un plan basado en los cambios tecnológicos que creo que a los argentinos nos favorece.
Ver fragmento en YouTube: https://youtu.be/dWvBNS3GtAo?t=656
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El segundo tema del libro que resaltó Castro fue la idea de la fuente de las crisis argentinas, que se explican en la ausencia de una estrategia nacional consensuada de desarrollo económico y de inserción en el mundo.
LC: La inestabilidad crónica del país genera una pérdida de influencia internacional y –creemos también- de calidad de vida de los argentinos ¿No podemos salir de las crisis de corto plazo porque no podemos pensar y actuar mirando el largo plazo?
FDS: Pensar el largo plazo tiene muchas ventajas, una es que sin una estrategia es difícil que te vaya bien en el mundo. Pero la otra, es que es más fácil generar consensos. Porque si nuestras discusiones entre la dirigencia argentina -especialmente política, económica, intelectual- son siempre cuestiones de coyuntura, como dirían los economistas, son “juego de suma cero” donde lo que gana uno lo pierde el otro.
Discutir sobre el largo plazo creo que es muy útil al momento de generar consensos y confianza. Es una de las condiciones indispensables para tener una clase dirigente. Esto lo escribió ya un sociólogo argentino en los años ´60, que ya en esa época veía que había dirigentes individuales -buenos o malos-. Lo que no había era dirigencia, porque para tener una clase dirigente necesitás un mínimo de confianza entre sus miembros y una visión de largo plazo. Y eso nos llevó a estos vaivenes a los que estamos acostumbrados en lo económico, en la política exterior.
Vale la pena ponerse desde la posición de un empresario, por ejemplo. Si te cambian las reglas del juego cada 2 o 4 años -el tipo de cambio, las regulaciones, la posibilidad de importar/exportar- uno no invierte. Cuando no invertís es cuando hay incertidumbre. Y lo mismo en política exterior. Cómo vamos a ser un país atractivo para otros Estados y formar alianzas que nos benefician en términos políticos, pero también económicos, si no le podemos asegurar un mínimo de continuidad a la comunidad internacional. Entonces, ante la duda, no somos un socio atractivo y nos perdemos todas esas oportunidades.
Pensar a largo plazo nos obliga y nos ayuda a generar consensos que es una condición junto con la confianza para tener una clase dirigente con visión de país y que nos saquen de la decadencia.
Yo creo que el diagnóstico también es importante. Argentina claramente está en decadencia hace muchas décadas. El hecho de que el 60% de los chicos sea pobre creo que ya dice suficiente de en qué estado estamos, más allá de las ideologías. Creo que en esto podemos estar todos de acuerdo.
LC: Rescato el elemento de las reglas y la inestabilidad. Me recuerda a Dani Rodrik, el economista de Harvard que decía que “es preferible tener un mal conjunto de reglas que no tenerlas, o, lo que es peor, tener reglas que cambien todo el tiempo”. Y él decía “¿cuál es el país que más ha traído inversión extranjera directa en todo el mundo? La República Popular de China, que no tiene en la Constitución la propiedad privada, pero las reglas se respetan”. Se respetan los derechos de los inversores, los derechos de propiedad. Creo que es un elemento central que a veces se subestima en la Argentina. Un cambio constante de reglas que atribuís a la falta de consenso del país.
Ver fragmento en YouTube: https://youtu.be/dWvBNS3GtAo?t=924
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LC: Ahí te llevo a un tema provocativo, interesante para discutir: la idea de que tenemos que tener un gran acuerdo nacional que muchas veces termina siendo una especie de conjunto vacío, porque si estamos de acuerdo en todo, eso implica lo que llamás el punto intermedio. Si estamos de acuerdo en que tus intereses son importantes y mis intereses son importantes, no hay que cambiar nada, no hay que hacer sacrificios, por lo tanto, no se puede introducir ningún cambio.
Ahí me interesa algo que atribuís al rol de los liderazgos y las elites y la construcción de esta estrategia nacional. Quiero recalcar esta idea de la síntesis superadora más que la búsqueda de este punto intermedio (…)
La pregunta sería, cuál es la síntesis superadora para el siglo XXI, cuáles son las antinomias. ¿Cómo se llega a una síntesis superadora en Argentina en la cual tenemos, por un lado, esta economía de oportunidades muy vinculada con el mundo y después una argentina que no comparte ese espacio de oportunidades y esas oportunidades le genera más costos que beneficios?
Creo que el peligro de considerar que un acuerdo implica encontrar el punto intermedio de las posiciones del oficialismo y de la oposición te lleva a la parálisis y al status quo en un país que necesita reformas. Después discutimos cuáles. Pero Argentina está mal, tiene que salir de esta situación y para esto se necesitan nuevas ideas y pensamientos.
Antes de contestar, vuelvo a la historia. Antes de la generación del ’80 lo tuviste a Alberdi, por ejemplo, que pensó una Argentina posible que era una síntesis, de alguna manera. No era Rivadavia. Buscaba una síntesis entre lo popular, lo elitista, lo europeo y no europeo, y después surgió la generación del ’80 que fue un proyecto sumamente exitoso y ahí voy al final de la generación del ’80. El que se da cuenta de que ese modelo no daba más es Pellegrini, porque logró su cometido que fue el orden, -un país que vivió mucho tiempo en las luchas internas, fratricidas, que no dejaba seguir hacia adelante- y ahora era la etapa de integrar políticamente a los sectores excluidos, los hijos de inmigrantes. Y el proyecto de Pellegrini fracasa. La búsqueda de un diálogo entre capital y trabajo. Ese me parece un tema fundamental. No la dicotomía que después vivimos en el resto de la historia argentina de defender el trabajo o el capital, sino buscar una alianza.
Y muere Pellegrini y deja trunco su proyecto de crear un partido conservador nacional y moderno. Ahí me parece que la exitosa elite argentina empieza ella misma a marginarse, encerrarse, a dar una lucha a todo o nada contra el Peronismo, que la gana en teoría, pero después se retira cansada y agotada. Después, hemos tenido individuos –malos/ buenos dirigentes- pero no hemos tenido esta visión de largo plazo, esta red de confianza que tuvo la generación del ’80.
Es buena tu pregunta, es algo que hay que pensar. No es fácil, lleva tiempo y esfuerzo, es lo que tendríamos que estar haciendo, pero parte de la asociación, yo creo que es recrear el sentido de comunidad. Acá hay que pensar a largo plazo y pensar que va a haber que hacer sacrificios y si no existe ese sentido de comunidad, de patriotismo -no nacionalismo excluyente sino patriotismo de orgullo del país que te obligue a pensar a largo plazo y hacer sacrificios- va a ser muy difícil.
Con Lucio somos grandes admiradores de Charles De Gaulle. Ahí tenemos un caso de un país que estaba muy mal y logró surgir en parte por el liderazgo y de una idea de Francia que movilizó a la sociedad. Yo creo que parte de la solución y de la respuesta va por ese lado: el liderazgo no solo de administrar sino de transmitir una visión de país y de movilizar a la sociedad detrás de un proyecto.
(…)
LC: Tomás el ejemplo de De Gaulle, que es la idea del liderazgo no solo en el sentido personal, la búsqueda del poder por el poder mismo sino para hacer cambios y reformas en una situación de decadencia como era la de Francia. Un liderazgo que trasciende a la persona, que lo que busca es cambiar a las instituciones, reglas de juego que perduren más allá de la permanencia de ese dirigente.
FDS: Dentro del sacrificio que tienen que hacer las clases dirigentes creo que es pensar en el futuro y en los que van a tomar su lugar. Hablamos de De Gaulle que creó el ENAC, escuela de formación de líderes francesa, que funcionó muy bien por mucho tiempo y era una escuela meritocrática, abierta a toda la sociedad para formar a los futuros líderes de Francia -y de hecho se formaron-. Yo creo que una de las grandes cualidades de la clase dirigente es formar a los que van a tomar su lugar. Y esto siempre es un desafío porque va en contra de la lógica del poder, de la política.
Washington, que después de dos términos deja la presidencia es lo mismo. Son gestos de liderazgos que fundan una república, una nación como EEUU y los liderazgos hacen una diferencia y este tipo de actitudes también porque perduran en el tiempo.
Ver fragmento completo en YouTube: https://youtu.be/dWvBNS3GtAo?t=1192
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LC: Como último tema, el rol del intelectual. ¿Cuán importante es el que genera ideas?
Porque los que tomás como intelectuales son personajes extraordinarios como Sarmiento, como Alberdi, que son intelectuales que pensaban para la acción. No eran pensadores teóricos. Pensaban una situación concreta de una Argentina que salía de una larga historia de guerras civiles que se había unificado con mano dura, con la presencia de un caudillo en la provincia de Bs. As. y que decían cómo podemos salir de esta situación de decadencia en base a esa Argentina existente y real.
Muchas veces uno piensa al intelectual como el que, de alguna manera, justifica o pone en palabras la acción de un líder. Pero en este caso en la Argentina fueron dos intelectuales que influyeron en el pensamiento de todos los líderes políticos, y participaron activamente en la vida política del país.
¿Cuál es el rol del intelectual en el siglo XXI en la argentina?
FDS: Acá con Lucio tenemos una diferencia. Yo tiendo a darle más importancia al rol de los intelectuales. Y mi trampa en el debate es dar ejemplos trágicos. La influencia de Marx o Nieztche, en la política, en todos los aspectos.
Pero bajando a la realidad, la clave es el intelectual político el político intelectual, que se mueve en los dos mundos porque no alcanza con uno sin el otro. Cuando vemos la historia argentina está lleno de casos. Perón, con las virtudes y los defectos, estaba preparado y tenía una visión de país muy clara. Podemos decir que se equivocó en el diagnóstico internacional, por ejemplo. Pero ejemplos como el de Perón hay muchísimos: Frondizi, etc. Y esto es algo que está faltando en el mundo: en la derecha, en el centro y en la izquierda. Se nota esta falta de políticos intelectuales. No está la demanda. La demanda hoy probablemente pase por la capacidad que tiene un político de adaptarse, ser flexible en la toma de posturas para subir en las encuestas, de formar coaliciones políticas. Es muy importante la baja política como la alta política, pero lamentablemente creo que tenemos demasiado de baja política: llegar a acuerdos, evitar conflictos. Pero también está la alta política que es la que nos permite llegar a un objetivo mayor, que es el problema que tenemos hoy precisamente en Argentina.
Ver fragmento completo en YouTube: https://youtu.be/dWvBNS3GtAo?t=2104
